Proposition d'ELO
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Cool, mais on tombe dans l'écueil de ne pas prendre en compte le scorage. Faire 2em à 4 centres avec un premier à 15c, ou faire 2em à 7c, avec un premier à 8c, donne le même elo, alors que la performance est totalement différente. Surtout pour les systèmes à vague.
C'est parfaitement adapté à la diploligue, moins pour les autres tournois. -
J'ai pas eu le temps de trouver une solution cette semaine, je continue à cogité dessus les prochains jours.
Je suis pas fan de s’affranchir du scorage (c'était à la base le principe de l'elo sur lequel ont était partie de prendre en compte le scorage spécifique de la partie et non de fixer un scorage unique).
A mon sens ça rajoute beaucoup plus de biais que ça n'en corrige...
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En fait, quand tu y réfléchis bien, c'est la place qui compte.
Tous les systèmes actuels sont des fonctions strictements croissantes.
Un centre de plus, un peu plus de points.Seul le boucher y dérogera. Et sa philosophie sera prise en compte.
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Je ne suis pas complètement d'accord. Si l'idée de l'ELO est de déterminer un score en fonction du "meilleur jeu possible" sur une table, on ne peut pas dissocier le système de scorage. Dans un système à vague, ce n'est pas pareil de terminer dans la vague ou en dehors.
Ce classement est un très bon début, mais je pense qu'il pourrait être affiné pour tenir compte des scorages. La proposition de groschat avec les expected points était bonne je trouve. Surement un peu plus complexe, mais très intéressante. Alors, oui, ça ne changera pas énormément le classement, mais comme beaucoup de tournois utilisent les vagues, ça fera tout de même une différence à mon avis.Est-il possible de recevoir un json ou csv avec les parties utilisées pour le calcul? je peux tenter de faire ça sur excel pour voir un peu les différences.
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J'aime beaucoup la visualisation du classement sur le site. C'est très clair, merci.
Par contre les variations D'ELO d'une partie à l'autre. On pourrait penser que L'ELO se stabilise après un bon nombre de partie. Si on prend l'exemple des deux premiers en blitz qui comptent une soixantaine de parties chacun, leur ELO a varié de 105 et 170 pts en une partie. Ça me paraît énorme !
C'est moi qui aie mal compris ou il faut u' peu de temps pour que tout se stabilise ?A quelle fréquence le classement est-il mis à jour ?
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C'est manuel pour le moment.
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KellTainer a écrit :
J'aime beaucoup la visualisation du classement sur le site. C'est très clair, merci.
Par contre les variations D'ELO d'une partie à l'autre. On pourrait penser que L'ELO se stabilise après un bon nombre de partie. Si on prend l'exemple des deux premiers en blitz qui comptent une soixantaine de parties chacun, leur ELO a varié de 105 et 170 pts en une partie. Ça me paraît énorme !
C'est moi qui aie mal compris ou il faut u' peu de temps pour que tout se stabilise ?A quelle fréquence le classement est-il mis à jour ?
En fait c'est la variation pour le pays en question (donc l'elo moyen varie 7 fois moins soit entre 15 et 25 pts pour les exemples cités)
Et y a une fonction de stabilisation qui réduit petit à petit la variation apporté par chaque partie. -
En regardant les dernières partie classique des joueurs classé j'ai retrouvé quelques coquille d'etiquetage :
Leretour
Une_partie_d_echauff
Sanschat30Au moins ces 3 là sont des parties blitz qui rentrent dans le classement négo (je trouvais ça bizarre que je sois premier au classement négo alors que j'ai quasi fait aucune partie ... mais c'est la partie d'echauff qui me faisait monter a fond ^^
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Rectifié pour les trois parties.
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Pour faire un peu cogiter les esprits sur les différences entre scorage (et donc l'intérêt à le prendre en compte dans l'elo vu son influence sur ce qui est une bonne ou une mauvaise partie), je vous mets quelques graphiques représentant le % de point obtenu par chaque joueur lors d'une partie en fonction du scorage :
Pour le Win Namur :
Pour la Diplo Ligue :
Je me suis basé sur les parties effectué sur diplomania dans les tournois (plus simple à extraire) pour l'instant (respectivement 196 partie en Win Namur et 49 en Diplo ligue), j'ai fait un graph pour le C-Diplo de Namur aussi mais il n'a qu'une dizaine de partie donc pas assez représentatif...
Je vais consolider tout ça en aditionnant toutes les parties et recalculant le score pour chaque système de scorage, ce qui me permettra d'avoir des indicateurs calculable sur tout système de scorage, même nouveau et donc de définir une fonction de correction du scorage à intégrer dans le calcul de l'élo (qui s'il veut être pertinent doit prendre en compte le scorage ...) -
Dans la formule de mise à jour du ELO nous avons :
Citation :
a. ELO(joueur avec son rôle) += k x nombre de joueurs de la partie * (nombre de joueurs de la partie – 1) / 2 x [performance réalisée(joueur avec son rôle) – performance attendue(joueur avec son rôle)]
le facteur :
Citation :nombre de joueurs de la partie – 1
vient de l'article sur le poker (généralisation à n joueurs)
le facteur :
Citation :
nombre de joueurs de la partie
vient de ce qu'il faut augmenter car cela va être divisé par 7 (sur le joueur)=> Mais quelle est la justification du facteur 1/2 ?
Tu (groschat) avais expliqué mais je ne me souviens plus...
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ahh y a méprise, j'avais proposer de remplacer le facteur nb de joueur -1 par nb de joueur/2
Je voulais pas garder le -1.La logique derrière était de dire que la moyenne des points dans une partie à n joueur est de 1/n et que l'elo classique est calculé pour n=2 joueur (donc une moyenne de point de 1/2). On marque donc en moyenne n/2 fois moins de points dans un jeu à n joueur que dans un jeu à 2 joueur.
J'en avais approximé que l'écart à la moyenne était n/2 fois plus faible. Après calcul expérimental c'était autour de 4,2 fois plus faible en moyenne il me semble (j'ai plus le chiffre exact)
Par ailleurs je te ferais remarqué que le fait d'avoir quelque chose qui viens de l'article sur le poker n'est en rien une justification, si tu comprends pas pourquoi !
En l'occurance il avait lui estimé que l'écart à la moyenne était n-1 fois plus faible.Vu que tu as changés la distribution de point en prenant en compte que le rang des joueurs (ce que je n'approuve pas) il faudrait recalculer ce facteur... Tout est lié ...
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Il faut relire et utiliser la formule du calcul utilisé décrite en détail :
https://diplomania2.fr/docs/calcul_elo.pdf
( c'est fait pour ça
)Actuellement on a une moyenne des ELO exactement de 1500.
Si on enlève ce /2 ce n'est plus le cas.- je mettrai à dispositiontéléchargeable depuis le site le détail du calcul plus tard (format CSV probablement)
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En tout cas, c'est super qu'on en soit à un point où on "pinaille". Je trouve que le travail réalisé jusqu'à présent (formule de calcul et affichage sur le site) est excellent et va dans la bonne direction.
Y'a plus qu'à affiner un peu (si j'ai bien compris) et à décerner une médaille à celui qui est en tête du classement chaque moisMerci et félicitations pour le boulot réalisé !
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OrangeCar a écrit :
Il faut relire et utiliser la formule du calcul utilisé décrite en détail :
https://diplomania2.fr/docs/calcul_elo.pdf
( c'est fait pour ça
)Actuellement on a une moyenne des ELO exactement de 1500.
Si on enlève ce /2 ce n'est plus le cas.Logiquement multiplier K par 2 ne fait pas bouger la moyenne de l'ELO (où de manière très faible et aléatoire).
Ce que je voulais dire c'est que le facteur "(nombre de joueurs de la partie – 1) / 2 " n'a aucun sens dans le cadre d'une généralisation de l'elo à n joueur vu que c'est un facteur qui n'est pas égale à 0.5 pour n=2... là où il devrait être de 1
Je proposais "nombre de joueurs de la partie / 2".
Je comprend pas bien pourquoi tu me demande de relire la formule utilisé quand je te dis qu'elle à des morceaux illogique ... mais bon j'imagine que c'est juste qu'on s'est pas bien compris ^^
En tout cas je continue d'avancer sur une fonction d'explosion des scorages pour pouvoir revenir à la technique précédente de prise en compte des scorage tout en corrigeant les biais qu'on avait évoqué dessus...
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Voici le dump complet du calcul tel que réalisé il y a quelques minutes.
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groschat a écrit :
Sur la question du solo je suis d'accord avec toi hein, c'est aussi pour ça qu'on le prend pas en compte sur la Diplo ligue (à la grande stupeur de certain...)
Merci pour le soutien, Groschat !
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Jeremie, tu n'as pas la possibilité d'actualiser le classement à chaque clôture de partie ? Plutôt que de le faire manuellement ?
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Pas pour le moment.
C'est une opération lourde et je ne veux pas surcharger le client et serveur.
Je doute que les arbitres de parties accepteront de devoir attendre 30 secondes à chaque cloture de partie !
(Sans compter le cas de cloture en cascade de plusieurs parties de tournoi)Je partirai plutôt sur une mise à jour journalière ou hebdomadaire.
avec le fameux CRON (c'est à dire par le serveur lui même en tache de fond) -
Petite question, faut combien de temps pour qu'une partie soit prise en compte dans le ELO.
Car je n'ai pas évolué dans le ELO blitz alors que j'ai une partie de fini depuis (d'après moi, c'est l'astrocup cancer finale, non prise en compte, alors qu'elle est fini depuis un bout de temps, et déjà dans ma partie archivé)
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