Proposition d'ELO
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groschat a écrit :
Pour ce qui est du cas d'essaime je suis un peu étonné, le gain me parait plus faible qu'une victoire classique, tout dépend de l'ELO avant le début de partie et du nb de partie, mais généralement c'est plutôt entre +180/+200 quand on a une dizaine de partie avec le pays il me semble (de mémoire il me semble que Wolland avait eu un gain bcp plus fort lors de son solo, de mémoire + 360 là où une victoire sur une 1er partie tourne autour de 270, mais faudrait vérifier).
Après vérification j'avais un mauvais souvenir Woland avait bien fait que +280 (soit une victoire seule).
Mathématiquement du coup un solo est bien considéré comme une simple victoire. Autant pour moi. -
Waouh ! Je n'en attendais pas tant. Je n'imaginais même pas qu'une modification serait envisagée. Mon message n'était qu'une remarque suite à la phrase de Groschat concernant l'influence importante d'un solo sur l'ELO que je n'avais pas vraiment observé pour cette partie. Du coup, je présente toutes mes excuses à mes six partenaires de la partie qui vont sûrement voir leur ELO descendre si le mien monte...
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essaime a écrit :
Waouh ! Je n'en attendais pas tant. Je n'imaginais même pas qu'une modification serait envisagée. Mon message n'était qu'une remarque suite à la phrase de Groschat concernant l'influence importante d'un solo sur l'ELO que je n'avais pas vraiment observé pour cette partie. Du coup, je présente toutes mes excuses à mes six partenaires de la partie qui vont sûrement voir leur ELO descendre si le mien monte...
Pour le coup ton elo ne va pas monter
(mais celui de tes adversaires étaient mal calculé : ils étaient classés de la 2e à la 7e places comme s'il n'y avait pas de solo)Mais pour le coup ça m'a donné l'occasion de remettre le nez dans les calculs de l'elo et de faire quelques retours constructifs à Jérémie sur le calcul (en particulier sur la prise en compte des éliminations multiples), donc merci essaime de cette remarque
Et peut être une modification du paramètre D (qui détermine en gros l’étalement des elo sur le temps long, plus D est grand plus les scores d'elo au fil du temps vont s'éloigner, ce qui ne faut pas confondre avec le K qui détermine la vitesse de variation à court terme de l'ELO, l'amplitude des oscillations si on veut).
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Donc mon ELO ne va pas changer mais celui de mes partenaires de la partie va baisser ?! Je ne sais plus où me mettre !...
Une question quand même à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse : pour cette partie (Bélier 07) la colonne dernier changement indique +19(+134). A quoi correspondent ces deux nombres et quelle relation y a t-il entre eux (à part un rapport d'environ 7) -
Pas nécessairement baisser, certains vont monter et d'autre baisser (en fait c'est déjà fait
). Y avait juste une erreur dans le calcul qui faisait que le 2e au nombre de centres était considéré comme 2e, le 3e au nb de centre 3e ... Alors qu'en fait ils sont tous égalité (à la 2e place égalité à 6 dans le calcul).Pour être tout à fait exacte il reste une coquille, si tu regarde l'extrait qu'à posté Jérémie, Warguy et Elric_S ont leur Elo qui grimpe suite à la partie alors qu'ils subissent un solo ... pas très logique ^^
Le premier nombre correspond à l'évolution de ton Elo général et le second entre parenthèse à l'évolution de ton elo pour le pays en question (donc 7 fois plus à l'arrondi près, vu que l'elo général est la moyenne des 7 elos)
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groschat a écrit :
Pour être tout à fait exacte il reste une coquille, si tu regarde l'extrait qu'à posté Jérémie, Warguy et Elric_S ont leur Elo qui grimpe suite à la partie alors qu'ils subissent un solo ... pas très logique ^^
Pas une coquille.
En quelques sorte, Warguy et Elric_S étaient tellement en dessous de essaime avant le début de la partie que c'est pour eux un "bon" résultat".
Je vous renvoie aux spécifications du calcul du ELO. Seul le classement compte, essaime premier, les autres deuxième. -
OrangeCar a écrit :
groschat a écrit :
Pour être tout à fait exacte il reste une coquille, si tu regarde l'extrait qu'à posté Jérémie, Warguy et Elric_S ont leur Elo qui grimpe suite à la partie alors qu'ils subissent un solo ... pas très logique ^^
Pas une coquille.
En quelques sorte, Warguy et Elric_S étaient tellement en dessous de essaime avant le début de la partie que c'est pour eux un "bon" résultat".
Je vous renvoie aux spécifications du calcul du ELO. Seul le classement compte, essaime premier, les autres deuxième."10. Un perdant est un joueur qui a obtenu la marque minimale sur la
partie, il ne doit pas gagner de points (cela provoque un avertissement)" -
En effet !
- je vais vérifier dans le code pourquoi l'avertissement n'a pas été affiché, j'ai du oublier ce point, je vais corriger je pense
- je vais faire évoluer le document de spécification pour attribuer un partage 1 pour le solo et 0 pour les autres sur le 'performed_table' qui correspond à la "vraie" victoire
- je vais modifier le code pour prendre en compte le point précédent.
- je vais mesurer et publier les impacts
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OrangeCar a écrit :
- je vais faire évoluer le document de spécification pour attribuer un partage 1 pour le solo et 0 pour les autres sur le 'performed_table' qui correspond à la "vraie" victoire
A mon sens il faut généraliser le n=0 pour tous joueurs éliminés. Aujourd'hui on a le même problème que sur les solos sur les parties avec plusieurs éliminations. par exemple si on a 3 joueurs éliminés, l'elo considère qu'il partage la 5e place et donc qu'ils ont une performance de 0.04 alors qu'ils ont été éliminé. Alors que si y a un seul joueur éliminé il a logiquement une perf de 0.
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ne prendre en compte que le classement c'est choisir un scoring par defaut
assez catastrophique le il n' y aucun sens a etre 6e bdevant le 7e par contre avoir 2c au lieu d'un fait sens
un compromis a minima pourrait etre de tenir compte de deux parametre
1/ le classement (en mettant en avant la victoire)
2/ les centres et oui c'est un indicateur tres pertinantpeut etre meme faut il reduire le classement au seul fait de topper
1/ la victoire et l'elimination
2/ les centressi on donne 50% a chacun de ses deux critere on obtiens un compromis qui me parait faire sens
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C'est marrant (ou pas) je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ta proposition.
Je trouve que ta proposition de mixage des critères est plus intéressante que ce qui est fait actuellement, mais au final qu'elle que soit le choix de mixage on conserve le biais principale : on choisi un scorage par défaut, qui peut être très long de celui de la partie, ce qui implique un double "but" dans les parties, celui d'optimiser son score et celui d'optimiser son ELO. Et ça fondamentalement ça me dérange (j'insiste sur le fait que c'est déjà le cas aujourd'hui).
Ta réflexion m’amène à une autre idée de solution (plus complexe mathématiquement parlant, mais qui permettrait potentiellement de résoudre les deux gros défaut soulever : conserver l'esprit du scorage de la partie et que les parties (avec différents scorages) restent comparable entre elles.
Un système de scorage n'est jamais qu'au fond qu'un mixage de un ou plusieurs mécanismes parmis :-Le nb de centres
-Le classement
-La victoire
-La proximité à la victoire (l'écart en centre avec le 1er, où par extension l'éloignement en centre du 2e quand on est 1er)
-Le nombre de joueurs éliminés (même si très peu utilisé par chez nous)
-L'élimination (un joueur éliminé marque x pts)
-Le solo (un joueur qui fait un solo marque x pts)
(j'en oublie peut être)On pourrait donc approximer les scorages existant comme étant une combinaison de 1 ou plusieurs de ses mécanismes, par exemple le score diplo ligue (au doigt mouiller) est composé de 80% de classement et 20 % de victoire. Le win Namur de 50% de centres, de 20 % de proximité à la victoire et de 30% de victoire (toujours au doigt mouiller).
A partir de là si on peut définir des "scorage elo" pour chacun des mécanismes qui reste comparable entre eux (c'est à dire qu'ils permettent le bon fonctionnement de l'elo dans les cas extrêmes, ce que ne permettent pas le scorage diplo-ligue ou win-namur par exemple). Alors on pourra calcule le résultat n de la partie en mixant les "scorage elo" en proportion du mixte du scorage de la partie.
Expliqué comme ça, ça peut sembler incroyablement compliqué pour pas grand chose, mais ça devrait permettre de résoudre les deux problématiques évoqués plus haut : les parties seront (sauf erreur de ma part et sous réserve de bon "scorage elo") bien comparé par l'elo et l'esprit du scorage choisi sur la partie sera bien pris en compte dans l'elo.
Merci Lei pour la fertilisation des idées
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Pas con en effet !
Sinon, plutôt que de chercher une approximation à tous les scoring possibles, est-ce qu'il serait possible de savoir quelle est la répartition du scoring utilisé pour toutes les parties ? Si on en a que 2 ou 3 qui sortent, on peut peut être trouver une fa on de "normaliser" les résultats pour ces 3 scoring donnés et tant pis pour les 5 à 10% à la marge ? -
J'ai essayé de normaliser les résultats des principaux scorage utilisé (C-Diplo, Win namur et diplo ligue pour ne citer qu'eux) et j'ai jamais rien réussis de pertinent ^^
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la diplo-ligue : au dela du fait que le classement utilisee est barbare et fourni des incitatifs contreeproductif (SMHO) on pourrait meme se poser la question de sa gestion par l'elo etant attendu que c'est pas une partie mais sept partie entremelee.bon au dela de se pave dans la mare pas tres productif en l'etat. le mixage des critere est le moindre mal. le probleme que groschat souleve : la difference d'ecart type , prohibe selon mon opinion les solution impliquant une difference de mode de calcul selon les scorages . donc mixer les critere et eventuellement au dela de ma proposition initiale vers les additif suggere par groschats. faire les arbitrages en fonction des criteres prefere de notre communaute. ne soyons pas aveugle beaucoup de joueur joue deja avec deux systeme de classement : l'officiel scoreur de la partie et celui imprime dans leur tete *a chouette comme ca je finis deuxieme tant pis si c'est a 3c du premier et que c'est du winnamur
avant d'essayer de trouver la martyngale absolue qui resoud tout se souvenir que le mieux est l'ennemi du bien -
liste de critere probant:
-victoire
-vague (proximite avec le premier)
-classement (a mon avis a limite aux trois premiers)
-centre
-echele de namur ou/et bonus a la survie
-nombre d'eliminer : hmmm hmm veux t'on vraiment encourage ca ?
-solo solo= x
-elimination = x -
Puisqu'il semble bien compliqué d'apparier les différents scorages, ne serait-il pas plus simple d'ajouter pour chaque partie un deuxième score ELO qui soit toujours le même ?
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@Baron : c'est exactement ce qui est fait aujourd'hui, il est calculé un "score elo" complètement indépendant du scorage (qui n'est en fait basé uniquement sur le classement)
@Lei : je suis pas sur d'avoir compris l'ensemble de ton message.
Concernant l'écart type, ça rend impossible de comparer des scorages entre eux à priori. Mais si on défini des proto-scorage-elo qui ont tous une structure de score similaires mais un critère différents, ça permet (à priori) de comparer les systèmes entre eux.
Faut que j'affine un peu mon idée encore je vais tacher de proposer un calcul propre dans les prochains jours. -
Comme promis, le calcul du ELO a été revu
Plusieurs petits bugs ont été corrigés.
Sans entrer trop dans les détails, l'impact du SOLO a été fortement accru.Je vous renvoie donc :
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aux logs détaillés en annexe
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aux spécifications du calcul Bac à sable/ Documents/Lien vers les specs du ELO
https://diplomania2.fr/docs/calcul_elo.pdf
*Les impacts sur les 14 meilleurs (affichés en page d'accueil) sont :
Allemagne/Blitz : essaime remplace LaRocheJacquelein
Russie/Blitz : groschat remplace BaronFran
Allemagne/Classique : etienne remplace LaRocheJacquelein
Autriche/Classique : LaRocheJacquelein remplace CaptainJojo
Russie/Classique : JoBi remplace LaRocheJacquelein
Turquie/Classique : JLegends remplace MaverickProsaïquement, leurs solos les ont propulsés à la première place.*
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Je savais que c'était une farce ce Laroche !
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Pas sur l’Autriche !
