Retards et ordres non confirmés
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Merci Baba. Je suis 100% d'accord.
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C'est bizarre de voir vos allergies aux désordres civils ou au forçage des ordres mais pas au manque de respect des dates limites ? Une partie qui s'éternise n'est quand même pas très marrante...
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De part et d'autre les arguments sont très forts. Il n'y a pas de solution miracle et ce débat est difficile à dénouer.
Je note toutefois que les enjeux sont différents.
D'un côté les conséquences portent sur le rythme (patience/impatience/agacement/renoncement),
de l'autre elles portent sur l'intérêt même de la partie (perte de chances, plan qui tombe à l'eau, déséquilibre généré irréversible).
Le rythme peut redevenir normal tandis que l'intérêt de la partie est définitivement perdu pour tous les joueurs.Est-ce qu'on ne devrait pas chercher une issue à ce débat du côté d'une consultation préalable des joueurs par l'arbitre sur le sujet des risques de retards prévisibles ?
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Pour respecter l'éventuel anonymat il ne peut s'agir que d'un questionnaire fermé.
Exemples pour illustrer le genre d'informations à passer et à recueillir.Évidemment , ce n'est pas parfait.
Ma question à ce stade est : Selon vous est-ce que ça vaut la peine de réfléchir de ce côté-là ? -
Baba, la chance que tu demande existe. Elle s’appelle « résolution à la DL » (par opposition à résolution maintenant)
Si le joueur n’a pas sélectionné cette option mais à sélectionné « non », c’est parce que son jeu d’ordres est NON JOUABLE (car incomplet ?)Le jouer revient à DC, au moins partiel
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Le DC ou le forcage ne fait pas revenir un joueur défaillant. Il ne fait que pourrir la position du remplaçant sans rien résoudre sur le fond
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Point de vue d'un nouveau joueur qui joue à la fois des parties de tournoi et des parties entre amis :
Je pense que le système actuel peut être amélioré pour deux raisons :
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L'existence de l'option "Non" n'a, pour moi, pas grand intérêt : soit le joueur doute de ses ordres, et il va mettre "résoudre à la DL" en se disant qu'il reviendra plus tard, soit il est sûr de lui et il va mettre "résoudre maintenant".
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L'option "résoudre à la DL" est une fausse bonne idée : j'ai l'impression que la plupart des (nouveaux ?) joueurs utilisent cette option par défaut, sans vraiment se dire qu'ils vont revenir réfléchir à leurs ordres. Ça a comme conséquence de ralentir des parties qui pourraient être bien plus dynamiques. En revanche je trouve que l'existence du concept de DL est importante pour mettre du rythme à la partie, même si ce n'est qu'informatif.
Ma solution :
Garder ce concept de DL, mais ne mettre que deux options : "Valider mes ordres" et "Sauvegarder mes ordres" (en précisant bien que ce n'est pas suffisant de sauvegarder ses ordres).
L'option "Sauvegarder mes ordres" pourrait même être utilisée pour sauvegarder des ordres partiels ou même invalides. L'arbitre ne pourrait alors pas forcer la validation des ordres seulement sauvegardés (puisque ces ordres ne sont pas forcément complets et valides). -
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Ou alors c'est un joueur qui a oublié de changer le bouton par défaut. N'est ce pas possible d'inverser le choix par défaut et que ce soit avancer dés que possible plutôt qu'à la fin de la dl?
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SimonF a écrit :
Ma solution :
Garder ce concept de DL, mais ne mettre que deux options : "Valider mes ordres" et "Sauvegarder mes ordres" (en précisant bien que ce n'est pas suffisant de sauvegarder ses ordres).
L'option "Sauvegarder mes ordres" pourrait même être utilisée pour sauvegarder des ordres partiels ou même invalides. L'arbitre ne pourrait alors pas forcer la validation des ordres seulement sauvegardés (puisque ces ordres ne sont pas forcément complets et valides).Ca c’est ce qui existait AVANT l’introduction du bouton « résoudre à la DL »
Ton bouton « Valider » est équivalent au bouton « maintenant »
Ton bouton « sauvegarder mes ordres » est équivalent au bouton « non »
Et donc ce que tu proposes de supprimer est le bouton « résolution à la DL » qui retarde les parties systématiquement.Et sur ce point là, nous sommes 100% d’accord
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lafouine a écrit :
Ou alors c'est un joueur qui a oublié de changer le bouton par défaut. N'est ce pas possible d'inverser le choix par défaut et que ce soit avancer dés que possible plutôt qu'à la fin de la dl?
Le choix par défaut, de mémoire, c’est « non ». Et c’est assez logique pour s’assurer que la mise en résolution (immédiate ou à la DL) procéde bien d’une action volontaire du joueur et pas d’un accident de clic
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ZebulonZirbou a écrit :
SimonF a écrit :
Ma solution :
Garder ce concept de DL, mais ne mettre que deux options : "Valider mes ordres" et "Sauvegarder mes ordres" (en précisant bien que ce n'est pas suffisant de sauvegarder ses ordres).
L'option "Sauvegarder mes ordres" pourrait même être utilisée pour sauvegarder des ordres partiels ou même invalides. L'arbitre ne pourrait alors pas forcer la validation des ordres seulement sauvegardés (puisque ces ordres ne sont pas forcément complets et valides).Ca c’est ce qui existait AVANT l’introduction du bouton « résoudre à la DL »
Ton bouton « Valider » est équivalent au bouton « maintenant »
Ton bouton « sauvegarder mes ordres » est équivalent au bouton « non »
Et donc ce que tu proposes de supprimer est le bouton « résolution à la DL » qui retarde les parties systématiquement.Et sur ce point là, nous sommes 100% d’accord
Yep concrètement c'est ça, mais en les renommant pour que ça soit plus claire pour les nouveaux joueurs.
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LIBERTOR a écrit :
Ma question à ce stade est : Selon vous est-ce que ça vaut la peine de réfléchir de ce côté-là ?
Non
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Donc en résumé, les questions qui se posent :
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Doit-on comme le souhaite Baba « Laisser une chance au joueur qui a mis ses ordres provisoire d'éventuellement se raviser ou de continuer avec ceux là » ? Après moults débats, Jérémie a développé l’option, elle s’appelle « résolution à la DL ». Évidemment, c’est sous réserve qu’il se ravise AVANT la DL, car à la DL ca tourne. L’option est-elle utilisée à tort et à travers sans réfléchir. Surement dans certains cas. Faut-il la supprimer ? Ma foi ce n’est pas l’avis de ceux qui ont milité pour et qui ont fait qu’elle a été développée.
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Comment différencie-t-on un jeu d’ordres « jouable » d’un jeu d’ordre incomplet (par exemple où certaines unités auraient des ordres et d’autres seraient sur Hold). La machine ne peut pas faire la différence toute seule. Le seul moyen, c’est que le joueur indique lui-meme que le jeu d’ordres est jouable (soit immédiatement, soit à la DL). Cela se fait via un changement de statut qui indique que les ordres sont jouable (le joueur donne son consentement à l’utilisation des ordres).
En conclusion, tout jeu d’ordres qui est resté sur le statut « non » par défaut DOIT être considéré comme non jouable, un peu comme si, sur table le joueur avait écrit des ordres sur un papier sans les remettre à l’arbitre. Par exemple en les jetant à la poubelle.
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@Libertor, cela me semble un peu compliqué. Le plus simple est de se dire que les joueurs allergiques au DC et aux éventuels forçages ne participent pas aux parties avec DC...
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a) est que le "ralentissement" globalement constaté ne concerne pas surtout l'enchaînement retraite d'automne / ajustements ?
Parce qu'aux retraite de printemps, la synchronisation des DL empêche d'accélérer.
Parce que sur les phases de mouvements, il faudrait que tout le monde valide au cours des 24 premières heures pour accélérer le mouvement.b) Pas sûr que le "ralentissement" provienne uniquement de l'ajout d'un bouton "à la DL".
Est-ce que ca n'était pas plutôt l'outil de flicage des validations qui permettait d'être aussi rapide sur DOL? (en collant la pression sur ces 2 phases)c) Pas sûr que le recours au bouton "résolution à DL" soit exclusivement un signe d'abrutissement ou de fainéantise.
Ca pourrait même être le signe que certains ont un rapport plus sain à Diplomacy, leur entourage, leur boulot. Pourquoi pas le gage d''une meilleure qualité de leurs ordres.d) Et si tout ca n'était, encore une fois, qu'une histoire de cumul de parties et de rythme de partie. Faire coexister deux public dans un seul système ne peut pas faire que des heureux.
Une partie de gunboat en 24/12/12, week-end inclus se terminerait en 2 semaines au lien de 7. C'est incompatible avec un système en 7/7/7, mais pas avec d'autres formes de tournois, tout en ménageant des pauses entre les parties, en laissant la porte ouverte aux débutants et aux débordés sans agacer les pros. -
Mes quelques cents de plus:
Truk
"
C'est bizarre de voir vos allergies aux désordres civils ou au forçage des ordres mais pas au manque de respect des dates limites ? Une partie qui s'éternise n'est quand même pas très marrante...@Libertor, cela me semble un peu compliqué. Le plus simple est de se dire que les joueurs allergiques au DC et aux éventuels forçages ne participent pas aux parties avec DC...
"A la rigueur les allergiques comme tu dis ne participes pas aux parties avec DC Mais dans une perspective historique, pourquoi les DC existent ?
parce que du temps des parties par voie postale là vous pouviez en voir de la partie qui s'éternise.
A l'heure du tout partout tout de suite, la tolérance au retard a baissé (et le nombre de retard est à mon avis tout relatif voir plus bas).Et pour te retourner l'argument à la Lei : pourquoi les purs de la date limitent participent ils aux partie sans DC ?
allez y "les purs", tapez vous quelques parties classées avec DC et statistiquement on verra qui aura envie de perdre son temps sur une partie gâchées par un DC.Libertor + ZebulonZirbou t'ont parfaitement répondu quand à l'échelle des conséquences entre les dégâts que peuvent provoquer un DC/forçage, fut il partiel, et un retard agaçant pour certains mais dans de toute façon très certainement pas dû à des gens foutre.
Pour moi, ce qui existe est très bien ainsi.
Résolution tout de suite : pour les retraites, ajustements, ordres qu'il faut juste dérouler on avance plus vite
Résolution à la deadline : je suis quasi certains de mes choix mais pourquoi pas me laisser une chance de me raviser.
ordres encodé mais pas d'accord pour la réso car je veux revenir dessus -> Utile parce que c'est le seul moyen de mettre des ordres provisoires sur ce site: vous avez 10 unité, des ordres clairs pour 6 ou 7 et des doutes pour le reste par exemple.si un retard est éventuellement pris et bien faite jouer vos pénalités si vous le voulez mais ça ne favorisera pas la rétention de joueur et je suis curieux de voir ce que ça pourrait avoir comme importance dans un tournoi.
Enfin un coup d'oeil au classement fiabilité montre que nous sommes quasi tous au dessus des 95%.
Les "pires" (~10% dû au mode de calcul) sont sans doute de joueurs qui ne sont plus actifs.
Ceux à 80 à 95% sont sans doute des nouveaux joueurs vu le peu de tour à leur actif.
j'ai moi même 15 retards à mon passif -> Pendez moi !Donc globalement pourquoi mettre ça sur la table et tenter de faire chier le monde alors que l'on peut bien attendre 24 ou 48h sans que ce soit la fin du monde.
Pour moi, dans un hobby de 150 joueurs francophones actifs le mieux que Lei et Truk mettent en avant sera l'ennemi du bien.
Sur ce je vous laisse pour ne pas passer mes ordres en retard -
Baba, je ne comprends pas bien l'abondance de mots passionnés que tu mets sur ce sujet, alors que de ton point de vue il y a très peu de retard et donc encore moins de DC ?
L'important n'est pas de pendre qui que ce soit ni de "faire chier le monde" mais de respecter les différentes façons de jouer sans jeter l'anathème sur les uns ou les autres, tout en recherchant à améliorer ensemble nos façons de jouer.
Les procédures de Désordre Civil ou de décompte des pénalités pour retard existent et c'est tant mieux pour apporter certaines garanties aux joueurs qui font l'effort de respecter les délais et donc les autres joueurs, y compris ceux qui ne supportent pas ces pénalisations... -
J'approuve la remarque de Truk concernant le ton des messages.
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Alors là, je ne vois pas de mots agressifs, vraiment. Les mots passionnés ne gênent en rien. Vas-y Baba, je suis avec toi !
Plus je lis les arguments, plus je réfléchis, plus je me dis qu'il faut limiter voire supprimer les pénalités dans les tournois. Sur ce site, on est partis du principe qu'on remplaçait les joueurs trainards, pas qu'on forçait les résolutions. Ca marche vraiment bien, la majorité des joueurs s'en satisfont. Et si une partie "perd" 3 jours, ce n'est pas bien grave.
Le seul cas un peu pénible que je vois est lors d'un tournoi avec des DL synchronisées, si certains font exprès de trainer pour jouer en fonction. La plupart des tournois ne sont pas comme ça pour l'instant, vu que techniquement ce n'est pas possible, il faut le faire "à la main" en demandant aux joueurs de cocher "à la DL".
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Kaki. Dans le concept « date limite » il y a le mot « limite ». Les pénalités servent à montrer les limites. L’être humain en a besoin.
Elles n’ont pas besoin d’être extrêmement punitive comme elles furent implémentées par exemple par le concepteur de la diplo-ligue (point que je n’ai pas changé et que tu as fait évoluer cette année, sans doute à raison). Mais si tu les supprimes complètement alors ce sera la foire.
Ce que j’ai pu remarquer c’est que les retards entrainent les retards. Des qu’un joueur commence à abuser sur les DL, les autres perdent leur sérieux (ou leur momentum) et se relachent aussi. Et ca donne des parties qui n’en finissent plus.
