Terminologie sur les types de partie

[Mr_Noob]

Suis d'accord avec la terminologie de Kakitaievitch.
Suis même d'accord que c'est légitime de garder le terme Blitz pour désigner le gunboat, pour des raisons historiques et d'identité du jeu à la française.
Suis surtout d'accord qu'on devrait rayer le Partout (?) sur internet, du message au-dessus parce que c'est justement exactement l'inverse. C'est une exception française. Ailleurs, Blitz désigne des parties négo de 5' par tour.
(Après si l'argument historique tient pour le maintien de "Blitz", peut-être tient-il aussi pour "ambassade", mais seuls les anciens peuvent trancher).

Je confirme que la négo publique existe dans toutes les communautés. C'est une niche à part, il y a des spécialistes qui savent mieux que d'autres retourner un plateau en leur faveur dans cette configuration.
Il y avait eu une courte discussion sur ce forum il y a quelques mois sur la comptabilisation de la négo publique dans le ELO. De mémoire, ici, elle est comptée comme Blitz - parce que ça semblerait mieux correspondre à l'approche du jeu de cette communauté. Ailleurs, elle a parfois son propre classement. Encore ailleurs , les meilleurs joueurs de négo publique comptent parmi les meilleurs de négo tout court. Mais s tout ça est juste une affaire de durée de partie (limiltée ou illimitée) et de scoring system (DSS ou rank-based, etc) qui influencent l'approche qu'on a du jeu.

Pourquoi je raconte tout ça, moi?

[Lei]

Blitz c'est un terme francophone (hmm hmm pas si francophone que ca)
qui n'est pas du tout utiliser dans le reste du monde. du moin pas pour ca
maintenant les angloparleur ont commencé a utilisé cette denomination pour decrire un autre mode de jeu des nego par chat de 5mn pour une partie qui se solde en 1h30/2h00

avec Abydos dans le Wiki on a decider pour eviter les ambiguités d'utiliser le terme Gunboat
le but n'est pas de changer les usages ceux ci on la vie dure et le T-Blitz restera le T-Blitz mais dans le cadre d'un travaikl encyclopedique eviter les ambiguités

[Libertor]

Gros merci Kakitaievitch pour ces éclaircissements. Maintenant je vois bien le genre de partie que ça peut donner. Ça a son intérêt. Ça se rapproche des parties en présence physique autour d'une table.
Et merci aussi Mr_Noob aussi pour contribuer à ma culture avec humour qui plus est.

Au passage, je remarque qu'il existe deux types d'anonymat .
Il y a celui d'une partie anonyme où l'on ne connait pas les pseudos des autres joueurs.
Et il y a celui d'une partie, anonyme ou pas, où l'on a la possibilité d'envoyer des message de façon anonyme.

Pour moi, cela confirme que dans nos échanges il faut distinguer entre le joueur en tant que participant à une partie et ** le joueur en tant que jouant le rôle d'un dirigeant de pays**. À chacun son (possible) anonymat propre.

Et bien sûr pour le bon déroulement de la partie, le minimum est que le dialogue entre l'arbitre et chacun des participants soit possible. Ce qui est le cas aujourd'hui.

[Libertor]

Proposition détaillée

Une Guerre met en scène des Dirigeants/Belligérants/Rôles.

Paramètre#1 Négociation : Avec/Sans
Avec = permet d'accéder à la page Négocier
Sans = page Négocier inaccessible
Remarque : dans les deux cas pour envoyer un message à l'Arbitre, on passe par la page "Déclarer".

illustration paramètre#1:

Paramètre#2 Choix des Destinataires : Oui/Non
Explication :
Oui = le Dirigeant peut choisir ses destinataires
Non = tous les messages sont envoyés à tous les Dirigeants

Paramètre#3 Anonymat Expéditeur : Jamais/Toujours/Au Choix
Explication :
Jamais = le Dirigeant ne peut envoyer de message anonyme
Toujours = tous les messages seront anonymes
Au Choix = le Dirigeant choisit d'envoyer son message anonymement ou non

[Libertor]

Proposition détaillée (fin)

Une Partie met en jeu un Arbitre et des Participants/Inscrits

Paramètre#1 Anonymat entre participants : Oui/Non
Explication :
Oui = les Participants voient les pseudos les uns des autres
Non = les Participants ne voient pas les pseudos les uns des autres

Paramètre#2 Message à tous : Oui/Non
Explication :
Oui = chaque Participant peut envoyer un message à tous les autres Participants (Arbitre compris).
Non = aucun Participant ne peut envoyer de message à tous les autres Participants.
Remarques :

[Libertor]

Sauf erreur, ça couvre tous les besoins.

[groschat]

Ça me parait excessivement compliqué (ou alors j'ai pas tout compris).
Je vois pas trop l'intérêt de ton distinguo entre participants et dirigeants si ce n'est rajouter une couche de complexité (je comprends que ça soit t'as façon de concevoir la différence entre ce qui relève de la logistique et de la partie, mais je vois pas l'intérêt en fait ^^)

[Kakitaievitch]

Je n'aime pas le fait de fermer le menu "négocier" pour correspondre avec l'arbitre. Il faut garder ce moyen de communication directe et privée, peu importe le reste :

• Si un joueur demande un report sur plusieurs parties, ça met en péril son anonymat.

• De plus, des fois certains joueurs ont des demandes particulière à l'arbitre, qui ne doivent pas être révélées aux autres joueurs.
  Exemple : un débutant ou autre demande pourquoi la résolution s'est faite comme ça... S'il le demande aux yeux de tous, il est estampillé débutant et les autres joueurs vont changer leur manière de jouer.

L'anonymat des joueurs est indispensable en Blitz, sinon ils peuvent communiquer via d'autres moyens. L'anonymat en négo est pour moi inutile car les joueurs peuvent se donner leurs noms sans que l'arbitre ne soit au courant. Et du coup c'est inégal si certains ont ces infos et d'autres non.

L'anonymat de l'expéditeur est un détail, ça rajoute juste du fun quand c'est une déclaration publique.

[Mr_Noob]

[Réponse à groschat]
C'est, je crois, une manière de présenter le fait qu'on peut :
a) jouer de facon anonyme (qui est dans la partie? avec quelle puissance?)
b) envoyer un (ou tous les) message(s) de facon anonyme ("gray press" - quel pays a envoyé cette insulte à la gueule de l'Autriche?)

Sauf que le cas a) peut en thérie lui-même être scindé en deux cas.
a1) on sait qui est dans la partie, mais pas avec quel pays (ca existe sur d'autres sites)
a2) on ne sait pas du tout qui est dans la partie

Et les deux cas en b), peuvent muter en variant BLACK PRESS , où on peut se faire passer pour un autre pays (la Russie insulte l'Autriche, mais c'est l'italie qui figure comme expéditeur)... à ma connaisance, il n'y a qu'un seul vieux site qui propose encore ca.

Mais on s'eloigne du sujet... en pratique, 3 catégories de parties, c'est largement suffisant, avec la possibilité d'écrire chaque message soit en anonyme, soit à découvert.

[Libertor]

Kakitaievitch a écrit :

Il faut garder ce moyen de communication directe et privée, peu importe le reste :

• Si un joueur demande un report sur plusieurs parties, ça met en péril son anonymat.
• De plus, des fois certains joueurs ont des demandes particulière à l'arbitre, qui ne doivent pas être révélées aux autres joueurs.
  Exemple : un débutant ou autre demande pourquoi la résolution s'est faite comme ça... S'il le demande aux yeux de tous, il est estampillé débutant et les autres joueurs vont changer leur manière de jouer.

J'ai précisé que "Les messages Arbitre <-> 1 Participant, et Arbitre -> Tous les Participants, sont toujours possibles. "

Kakitaievitch a écrit :

L'anonymat des joueurs est indispensable en Blitz, sinon ils peuvent communiquer via d'autres moyens. L'anonymat en négo est pour moi inutile car les joueurs peuvent se donner leurs noms sans que l'arbitre ne soit au courant. Et du coup c'est inégal si certains ont ces infos et d'autres non.
L'anonymat de l'expéditeur est un détail, ça rajoute juste du fun quand c'est une déclaration publique.

Tout ça est possible. Par exemple le Blitz dont tu parles, c'est :
Anonymat entre participants : Oui
Message à tous : Non
Négociation : Sans

[Libertor]

groschat a écrit :

Ça me parait excessivement compliqué (ou alors j'ai pas tout compris).
Je vois pas trop l'intérêt de ton distinguo entre participants et dirigeants si ce n'est rajouter une couche de complexité (je comprends que ça soit t'as façon de concevoir la différence entre ce qui relève de la logistique et de la partie, mais je vois pas l'intérêt en fait ^^)

Actuellement, on peut adresser un message à l'arbitre dans Négocier aussi bien que dans Déclarer ; et la page Déclarer aussi bien que la page Négocier peut servir pour des négociations. C'est un joyeux mélange.
Scinder l'aspect logistique, comme tu dis bien, de l'aspect rôle dans le jeu apporterait de la clarté. Je pense notamment aux nouveaux joueurs dont tout le monde déplore qu'on a du mal à les garder.

[groschat]

LIBERTOR a écrit :

groschat a écrit :

Ça me parait excessivement compliqué (ou alors j'ai pas tout compris).
Je vois pas trop l'intérêt de ton distinguo entre participants et dirigeants si ce n'est rajouter une couche de complexité (je comprends que ça soit t'as façon de concevoir la différence entre ce qui relève de la logistique et de la partie, mais je vois pas l'intérêt en fait ^^)

Actuellement, on peut adresser un message à l'arbitre dans Négocier aussi bien que dans Déclarer ; et la page Déclarer aussi bien que la page Négocier peut servir pour des négociations. C'est un joyeux mélange.
Scinder l'aspect logistique, comme tu dis bien, de l'aspect rôle dans le jeu apporterait de la clarté. Je pense notamment aux nouveaux joueurs dont tout le monde déplore qu'on a du mal à les garder.

Au fond, pourquoi faire 2 onglets, un seul ne serait-il pas plus simple ?

[Libertor]

Fusionner les pages Déclarer et Négocier ramènerait de la confusion.
Alors que si dans une partie "sans négociation" la page Négocier n'existe carrément pas, c'est limpide.

[OrangeCar]

Négo / "Négo publique"
Goofy / Blitz.

Avec un mot allemand, un mot anglais, un mot contracté " négo" et une définition à deux mots.

Pas terrible...
Mais ca doit être le plus consensuel...

[Fraisou]

Et pourquoi pas:

Standard
Standard sans déclaration
Blitz avec déclaration
Blitz

[Libertor]

Il sera difficile de trouver du premier coup le bon nom pour chaque combinaison de paramètres.
Il vaut peut-être mieux trouver un nom parlant pour chaque valeur de paramètre, et ensuite combiner ces noms pour avoir une sorte de description de la partie.
Bon, rassurez-vous, si je n'étais pas dans ma tête je serais perdu avec une phrase pareille.
Donc voici un exemple avec prenant en compte 2 paramètres.

Dans une partie :

• on connait les pseudos des autres ou on ne connait pas les pseudos des autres : partie Avec Anonymat ou Sans Anonymat
• on peut négocier ou on ne le peut pas : Avec Négociation ou Sans Négociation

Avec ces 2 paramètres on peut décrire une partie comme ça :

• Partie Sans-Anonymat-Avec-Négociation
• Partie Avec-Anonymat-Sans-Négociation
• etc.
  On peut imaginer qu'avec l'habitude on abrègera :
• Partie SA-AN
• Partie AA-SN
• etc.

Mais on peut encore aller plus loin en trouvant des synonymes pour éviter les Avec/Sans.
Par exemple :

• Sans Anonymat = Découvert
• Avec Anonymat = Couvert
• Sans Négociation = Muet
• Avec Négociation = Parlant
  Et les combinaison deviennent
• Partie DP
• Partie CM
• etc.

C'est une idée comme ça car j'ai l'impression que sans cela, ou une autre idée, ça va être difficile.

A noter qu'il reste d'autres paramètres à intégrer à cette réflexion :

• on peut choisir ses destinataires ou pas
• on peut négocier sans être identifié (un autre degré d'anonymat) ou pas ou les 2 sont possibles au choix du négociateur

(
Et je laisse de côté les autres paramètres rappelés par Mr_Noob qui les as déjà vus ailleurs :

• on connait qui joue dans la partie (pseudo) mais on ne sait pas à quel rôle (pays)
• on peut négocier en se faisant passer pour un autre pays
  
  )

[OrangeCar]

Ce qui a été fait.

1. Terminologie
   Partout la terminologie "négociation" (pour un message vers un sous ensemble de joueurs) et "déclaration" (pour un message vers tous les joueurs) a été utilisée.

2. Création de la partie
   On garde la main sur les deux paramètres (négociations autorisées, par defaut oui / déclarations autorisées, par défaut oui)
   Lors de la saisie, on affiche le type de partie en fonction de ce qui a été choisi (on affiche donc "Négo", "Négo Publique", "Goofy", "Blitz")

Par la suite, le type de partie est aussi affiché :

• dans la page "Mes parties", "Liste des parties", "Parties du tournoi".
• dans toutes les pages des parties

3. Cas spéciaux
   On a toujours la distinction entre le paramètre "pour la partie" (théorique) qui sert à définir le type de partie et le paramètre "en cours" (pratique) qui définit l'interdiction applicable en ce moment
   Une partie Blitz terminée par exemple voit ses interdictions pour la partie toujours à oui (type de partie = Blitz) mais comme elle est au debrief, les interdictions applicables en cours sont "non" (pour que ça cause)
   Un arbitre peut donc créer une partie Blitz mais ouvrir le canal public pour les message hors jeu. Charge à lui alors de vérifier le contenu de ces messages pour vérifier qu'il n'y a pas triche. Cette approche est déconseillée car on cherche à limiter le travail des arbitres.

4. Modifications des paramètres
   Les paramètres de partie ne sont modifiables que par l'administrateur de la partie
   Les paramètres en cours sont modifiables par l'arbitre à tout moment.

5. Anonymat
   Rien de changé à ce sujet, l'anonymat est géré à part.

[Libertor]

a) Utiliser le menu Déclarer pour faire ses négociations publiques plutôt que le menu Négocier ne risque-t-il pas d'être source de confusion pour les nouveaux joueurs ?
b) Peut-on techniquement envoyer un message à tous les joueurs dans la page Négocier ? Si oui cela ne risque-t-il pas d'être source de confusion pour les nouveaux joueurs ?

Si le créateur de la partie met le paramètre "déclarations autorisées" à "non", cela signifie que dans la page Déclarer les joueurs ne peuvent écrire qu'à l'arbitre ?

Le paramètre "pour la partie" concerne la mécanique/logistique de la partie (les relations arbitres<->joueurs) tandis que le paramètre "en cours" s'applique au jeu/partie en cours (relations inter-rôles/joueurs), c'est bien ça ?

X)
a) À partir de ces paramètres, il faudrait identifier les valeurs qui seraient affichées dans le tableau Mes Parties (Partis à Rejoindre...) pour aider les joueurs à comprendre les modalités des parties qu'on lui présente.
b) Suis-je le seul à craindre que les nouveaux joueurs aient du mal à s'y retrouver ?

[OrangeCar]

Négocier sert à envoyer un message à un sous ensemble, déclarer à toute la partie.

a) il faudra leur demander
b) oui mais présente peu d'intérêt

oui

non

• le paramètre "pour la partie" permet de savoir quel genre de partie c'est (Négo/Négo Publique/Blitz), il concerne les messages de jeu
• le paramètre "en cours" dit ce qui est possible / impossible à l'instant donné
  => donc on peut avoir une blitz avec les messages publics autorisés (sous contrôle) paramétré ainsi :
  pour la partie : non/non
  en cours : négocier=non déclarer=oui
  => je vais ajouter une mention à la création de la partie dans ce sens car cela a du mal à passer ...

X)
a) c'est déjà le cas en principe, si non indiquer ce qui manque !
b) il faudra leur demander

=> Je vais ajouter des petites explications un peu partout pour bien clarifier

[OrangeCar]

Merci de me signaler toute erreur sur l'étiquetage des parties (même terminées).
Idéalement en privé sur Discord...