Un ptit Boucher en 777 ?
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Sans parler des habitudes dont il faut se défaire, le système de scorage est quand même très peu incitatif pour une formule censée favoriser les éliminations.
Quel aurait été l'inconvénient d'un bête draw-size scoring ? C'est quand même la base, non ? -
Le système de scorage est incitatif pour éliminer les adversaires sans chercher à être le premier, solo exclu... oui sur cette première table, certains n'ont pas compris, ou alors très tardivement.
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C’est un draw size scoring
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"Certains attaquent les forts au lieu d'attaquer les faibles "
Attention c'est du Blitz.
Cette phrase peut être vue comme un contournement de la règle de silence fondamentale du Blitz....Ceci dit, attention, l'arbitre c'est kakievitch, pas moi
Je dis ça je dis rien.
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@noob
Le scorage te convient ou pas finalement ? -
Le tournoi est fini, orangecar. Ceux a qui il reste 4 centres au dernier cout ne seront pas éliminés
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J’ai 8 points, mais ca ne va pas suffire. Le maximum possible est à 11, et mon élimination de la partie à 3 points va me couter cher
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OrangeCar a écrit :
@noob
Le scorage te convient ou pas finalement ?Peu importe qu'il me convienne ou pas, je n'y participe pas. Mon intervention s'adresse aux futurs participants & organisateurs.
Je pense aussi qu'il faut un peu de recul avant de répondre et affiner le système.ZebulonZirbou a écrit :
C’est un draw size scoring
C'est vrai, c'est un draw-size scoring system, j'aurais dû mieux formuler la question.
winterkarl a écrit :
Le système de scorage est incitatif pour éliminer les adversaires sans chercher à être le premier, solo exclu... oui sur cette première table, certains n'ont pas compris, ou alors très tardivement.
Et par définition, il est incitatif, en dépit du fait que chaque nouvelle élimination y apporte un gain relatif inférieur à l'élimination précédente, alors même que chaque nouvelle élimination est plus difficile à obtenir que la précédente.
Bon, vu que j'arrive 2 ans après la bataille, la question n'est que théorique (et à déplacer ailleurs, si nécessaire).
Je faisais évidemment allusion à un système basé sur le "Calhamer Point" (que vous avez rebaptisé ici "Système Jérémie" : https://forum.diplomania2.fr/post/571). C'est LE draw-size scoring en vigueur sur toutes les plates-formes avec une culture du draw.
Entre ce système "boucher", avec courbe linéaire de type y=x, (sauf aux extrêmes), et un de ceux-là, avec courbe de type y=1/(6-x), j'imagine que c'est une question d'étalonnage : où veut-on que les courbes se croisent lorsqu'on qu'on veut comparer leurs effets incitatifs?
On peut les faire se rejoindre à leur maximum, quand x=6 (solo), si on considère que les solos et les 2-way draws ne sont pas une rareté.
Ou on peut les faire se croiser à un point qu'on considére comme un résultat plus naturel, par exemple, à x=4, (3-way draw), si on sait que les solo et 2-way draws seront des exceptions (auquel cas, mieux valorisées qu'au "boucher") et que le résultat "standard" dans cette formule serait de finir la partie à trois.Je ne sais pas quels sont les stats des précédents tournois sous ce système "boucher".
Sur les plateformes qui jouent sous un système de type Calhamer Point il y a deux tendances :
.quand le niveau des joueurs est décent et/ou homogène, les parties terminent en général à trois joueurs au mieux (peut-être à quatre si on limitait à 7 ans), les solos représentent 5 à 10% grand max des parties et les 2-way draws encore moins, sauf metagaming (en négo), alignement des planètes, ou triche (en gunboat)
.quand le niveau des joueurs est hétérogène, que la base de joueurs est grande et l'inscription aux tables aléatoire, les solos dépassent 40% (ce qui est très moche), mais rarement en seulement 7 ans.Je comprends mal l'argument (dans l'autre fil) selon lequel le Calhamer Point favorise trop le solo, sauf si on sait à l'avance que ça jouera mal dans beaucoup de parties.
À niveau homogène, les tentatives de solos sont par ailleurs une prise de risque par rapport à une paresseuse recherche de 3-way draw.
On ne tente pas un solo quand on est encore trois en jeu. On le tente quand on est encore 4 ou 5, avec 1 ou 2 adversaires très diminués et une opposition qui aura plus de mal à se cordonner.
Quand ça passe, on ramasse gros, mais quand on est bloqué par la coalition adverse, on finit à 4 ou 5, avec moins de points que si on avait joué gagne-petit en visant le 3-way draw.
D'où la notion d'une rétribution accrue d'un résultat rare obtenue après une prise de risque.Désolé si je raconte des évidences. Soit ma question (qui portait sur le degré d'incitation), n'a pas été comprise, soit je n'ai pas compris les réponses.
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Merci Mr_Noob pour ce message assez complet.
Le scorage boucher était à l'origine ultra simple : 0 si éliminé, 1 si survivant.
Il y a eu plusieurs tournois sur 18centres qui sont tombés sur des égalités, à départager au nombre de centres. C'était un peu injuste car le nombre de centres ne rentre pas dans le scorage de base.
Lors de la dernière édition, on était passé en scorage charcutier, qui correspond grosso-modo au scorage utilisé sur diplomania (le solo et l'égalité à 7 survivants sont un peu différents).L'objectif était un scorage hyper facile à calculer, mais en évitant au maximum les égalités. Ce n'est pas évident, mais on ajustera à l'usage, en effet.
De plus je trouve que donner trop de points au solo donne un trop fort avantage à l'auteur du solo. Les joueurs aux autres tables ne peuvent pas rivaliser, ce qui est injuste à mon sens. Dans les 777 actuels, qui sont des tournois fermés, cela se pose moins.
Sur ta remarque sur le niveau des joueurs qui influe sur l'issue des parties, je te rejoins. Par expérience, on a vu sur 18c des bains de sang avec 4 éliminés, très peu de solo et aucune égalité 17-17. Souvent on a 2 ou 3 éliminations. On verra ce que ça donne ici.
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Pourquoi 0,5 pt par défaut (aucun éliminé) pour chaque joueur, plutôt que 0 ?
Est-ce que 0 inciterait plus aux éliminations ? -
L'idée est que 0 point c'est pour les éliminés.
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Résultat du premier 777 boucher (il reste une partie qui ne peut pas changer le score, alors je l'ai comptée) :
Odhran gagne avec 11 points
puis :
leloup 10 // LIBERTOR 9 // ZebulonZirbou 8 // Matte0 7 // winterkarl 6 et SimonF 5Les stats sur 7 pays, 7 parties :
11 éliminations soit 1,6 par partie. 1 fois 3, 2 fois 2 et 4 fois 15 éliminations anglaises, 3 autrichiennes, 2 russes, 1 italienne
7 survies pour France, Allemagne et Turquie -
Merci pour ce récap intéressant. Maintenant je vois que surtout pour l'Angleterre et l'AH, l'enjeu est de survivre à tous prix.
J'ai beaucoup apprécié le rythme soutenu. Je ne me suis pas intéressé au scoring, j'ai joué comme un blitz normal.Est-ce que les points ne devraient pas être pondérés en fonction de la probabilité d'élimination :
Angleterre (1pt) > AH (1,5pt) > Italie (2pts) > France/Allemagne/Turquie (3pts)
?Et/ou bien être combinés à des primes :
+0,5 pt / capture d'un centre d'un ennemi
+1 pt / capture du dernier centre d'un ennemi
?Je suis partant pour une autre session.
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Ici, on a 1 table avec 3 éliminés, 2 tables avec 2 éliminés et 4 tables avec 1 éliminé, pour de premier 777
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Un troisième tournoi fermé en 777 est lancé. Zebulon a rempilé après la première série, en se désinscrivant de l'évènement pour s'y réinscrire. Vous pouvez faire de même.
Les joueurs du 3ème 777boucher (par ordre d'inscription) :
cyrille TasteMyDiplomacy Blabega Bouclette ZebulonZirbou grandcrabe littlefinger -
Résultat du deuxième 777 boucher :
dada et Rubanovish gagnent avec 11 points
puis :
Arcole 10 // Dik 9 // Stradivarius et CORNELIUS 7 // Coyote_Leader 5Les stats sur 7 pays, 7 parties :
12 éliminations soit 1,7 par partie. 1 fois 3, 3 fois 2 et 3 fois 17 éliminations autrichienne, pas de jaloux !
2 élimination allemandes, 1 anglaise, 1 française, 1 turque7 survies pour l'Italie et la Russie
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Ce qui est intéressant avec le scorage Boucher , c'est qu'il induit une stratégie particulière car le but des joueurs est différent.
Il ne s'agit plus de conquérir un maximum de centres mais d'éliminer le plus de joueurs possibles.
Ainsi les joueurs ayant pris du retard dans leurs développements initiaux risquent d'être identifiés comme les cibles prioritaires à éliminer. Et c'est là que l'aspect "boucherie" prend tout son sens.
Cela n'a rien à voir avec le mode de jeu habituel.Ajout
Un autre aspect intéressant est la fuite pour la survie.
Même avec 1 seul centre en fin de partie, on prend autant de points que les autres survivants. Alors cela entraine des comportements d'exil et de fuite à tous prix d'un côté, et de chasse pugnace et sans pitié de l'autre. Sympa.Ce qui est sympa aussi, c'est le rythme de jeu. Les coups s'enchainent rapidement et c'est agréable.
Le mode Boucher, c'est "too big to fail".
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Résultat du quatrième 777 boucher (le 3ème a trainé, il y a eu des reports et des retards malgré les DC)
LIBERTOR gagne avec 16 points
puis : Matte0 14 // Stradivarius 13 // Arcole 11 // leloup 10 // SimonF 9 // TBASpace 7Les stats :
19 éliminations, ça ressemble à de la vraie boucherie !!! Il faut dire que plusieurs joueurs avaient déjà disputé le premier 777 et que ça a mieux joué le scorage.
5 fois 3 éliminations, 2 fois 2. Une partie est passé tout proche du solo avec 17 centres : https://diplomania2.fr/?game=Boucher4p6 (notez la belle survie allemande à 1 centre).6 éliminations autrichiennes
4 russes
3 allemandes
2 anglaises, 2 italiennes, 2 autrichiennes
aucune élimination française -
Le tournoi n°3 est terminé.
grandcrabe a été en DC sur les derniers tours, ce qui a retardé les parties.10,5 cyrille
9,5 littlefinger
9,5 Blabega
7,5 TasteMyDiplomacy
6,5 Bouclette
5,5 grandcrabe
4,5 ZebulonZirbouLes stats :
10 éliminations seulement : 1 fois 3, 2 fois 2, 3 fois 1 et 1 fois aucune élimination (bouhhhhh)
5 éliminations autrichiennes, 2 allemandes, 1 française, 1 italienne et 1 turque
7 survies anglaises et russes -
Lors du débrief, les joueurs ont fait remonter que 7 ans ne sont peut-être pas suffisants. Le scorage change tout au jeu et je trouve plutôt qu'ils n'ont pas été assez violents, mais ça se discute. Qu'en pensent les autres joueurs, qui connaissent ce mode de jeu ?
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Si la durée peut paraitre trop courte aux joueurs qui sont en situation de puissance, elle peut à l'inverse paraitre trop longue à ceux qui sont en situation de faiblesse.
Mon avis est que la durée contrainte fait partie intégrante de ce mode de jeu et que 7 ans est une durée suffisante à laquelle il revient aux joueurs de s'adapter.
