Fonctionnalité Ordres de Comminucation (anc. TAG)
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Mr_Noob a écrit :
OrangeCar a écrit :
Partie brouillard.
Premier cas : le joueur utilise l'interface d'entrée des ordres normale. C'est une partie brouillard, il veut soutenir une unité qu'il ne voit. Le moteur nécessitant des ordres irréprochables, le joueur est obligé d' "imaginer" une unité pour pouvoir la soutenir. Il va donc entrer l’ordre, mais ce dernier sera refusé à la résolution (par le biais d'un petit filtre spécifique au mode brouillard)
Euh... je ne m'attendais pas du tout à cette réponse-là (je m'attendais à ce qu'une exception ait été faite pour le brouillard de guerre et que le moteur y accepte les ordres a priori invalides - c'est-à-dire du point de vue du joueur, parce qu'il ou elle ne peut pas voir l'unité soutenue).
Du coup, je suis allé revérifier sur vdiplomacy & playdiplomacy et... je confirme que les deux sites acceptent et traitent les ordres de soutien offert à une unité "invisible" (ce qui me paraît logique et conforme au principe de la variante).
C'est d'autant plus remarquable sur vdip où, sur des parties à visibilité normale, le moteur ne permet de rendre que des ordres potentiellement valides : ça veut dire qu'en brouillard de guerre, il accepte absolument tout.C'était pas le sujet de départ, ni le but de ma question, mais pour le coup je suis perplexe.
Relis bien ma réponse.
( En toute honnêteté je viens de l'améliorer retroactivent un petit peu pour être plus clair)
Mode brouillard.
On peut soutenir une unité que l'on ne voit pas.
Il faut juste l'imaginer au préalable.
C'est a dire placer une unité à l'endroit avec une interface spécifique.
Demande aux joueurs des parties brouillard, on met toi dans une telle partie si je ne suis pas clair.
Vois par toi même...
Il ya eu moult parties de test, ( entrées libre) voire même un tournoi complet dans ce mode de jeu ! La première version (la plus beta) ne permettait un tel soutien.PS Sur le fond de la question ("deuxième cas") j'ai revu ma réponse après avoir pu prendre le temps de vérifier.
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OrangeCar a écrit :
Relis bien ma réponse.
( En toute honnêteté je viens de l'améliorer retroactivent un petit peu pour être plus clair)
Mode brouillard.
On peut soutenir une unité que l'on ne voit pas.
[...]Ça me rassure (et donc cette parenthèse-là - mes deux derniers messages - est fermée).
Mais je me me vois mal me coller dans une partie pour 2 mois, juste pour vérifier un point de détail, d'autant que je ne trouve pas "brouillard de guerre" comme critère de sélection pour rejoindre ou consulter une partie... d'un autre côté, j'aurais pu me créer une partie de test, c'est vrai.Du coup, je vais me créer une partie de test avant de poser la question suivante (qui elle) sera directement en lien avec le topic.
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Je m'interroge toujours sur la raison d'être des ordres de communication.
En mode avec négociations (resp. négociations publiques), qu'est-ce que les ordres de communication apportent de plus que les négociations (resp. déclarations) ?
En mode sans négociation (aka gunboat, aka blitz), les ordres de communication ne vont-ils pas à l'encontre de l'esprit du jeu ?Pour l'instant je n'ai pas eu de réponse satisfaisante à ma curiosité.
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LIBERTOR a écrit :
En mode sans négociation (aka gunboat, aka blitz), les ordres de communication ne vont-ils pas à l'encontre de l'esprit du jeu ?
Pour l'instant je n'ai pas eu de réponse satisfaisante à ma curiosité.
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Probablement oui, mais ça n'est pas parce que c'est contre l'esprit du jeu qu'il faut forcément le proscrire. Parce que s'il fallait en rester à l'esprit du jeu, le gunboat n'existerait pas. Les parties qui se terminent par autre chose qu'un solo ou une égalité entre les survivants non plus. Et ce serait dommage.
Le fait que tu n'aies pas été convaincu par les réponses que d'autres ont essayé de te donner montre juste que tu n'es pas d'accord (et c'est très bien comme ça). Il illustre surtout le fait qu'on est pas dans le domaine des vérités absolues, mais dans celui du choix de permettre, ou pas, aux joueurs de recourir à certaines parmi la multitude de pratiques du jeu qui se sont imposées ici ou là depuis plus de 60 ans. Personne n'a vraiment tort et chacun a, en fonction des perspectives, raisons.
Sur un site donné, certaines options sont activables à la création de la partie, d'autres sont actives sur l'intégralité du site, d'autres encore sont absentes du site. -
Je vais faire une comparaison avec un autre mode de communication "pas dans l'esprit" du gunboat
Prenons un site traditionnel où les parties sont illimitées en draw-size scoring (finissant sur un solo ou une égalité).
Sur certains de ces sites, il est possible que l'égalité n'inclue pas tous les survivant (si la partie a été créée avec cette option) : certaines petites puissances peuvent arrêter les frais et concèder l'égalité aux 2 ou 3 gros (déjà, ça je ne sais pas si c'est vraiment dans l'esprit) .
Et bien en gunboat, il y a des petits malins qui en profitent pour proposer des égalités (ex: l'Angleterre propose : France, Angleterre) pour faire passer des messages d'alliance. C'est clairement contre l'esprit du gunboat (en plus d'être paresseux). Le fait de proposer une égalité à l'approche de la fin de partie, en soi, est aussi une information données aux autres. Le site peut laisser aux créateurs de parties le choix de décider des moyens de "communication" à disposition des joueurs, en usant des paramètres :
.égalité : entre tous les survivants, ou pas
.proposition d'égalité : anonyme ou pas
.vote des d'égalités : anonyme ou pas
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Quand j'ai écrit "esprit du jeu" je voulais parler de l'esprit du gunboat mais pas de l'esprit de Diplomacy.
Mon avis est que l'existence des ordres de communications dans une partie sans négociation est un paradoxe complet.L'insuccès des ordres de communication montre que cette fonctionnalité est incomprise ou mal comprise.
Peut-être faudrait-il ne pas la systématiser mais en faire un paramètre comme le sont l'anonymat ou les négos... -
Les ordres de communication ne sont pas proposés dans les parties avec le canal négociation ouvert.
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Mr_Noob a écrit :
Du coup, je vais me créer une partie de test avant de poser la question suivante (qui elle) sera directement en lien avec le topic.
Du coup, après avoir testé l'interface "Imaginer" du brouillard de guerre... je n'ai plus de "question suivante" à poser. Fausse piste.
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ça marche du feu de dieu
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OrangeCar a écrit :
Les ordres de communication ne sont pas proposés dans les parties avec le canal négociation ouvert.
Sur 1.770 parties archivées une seule a le paramètre "négociations" à "non" .
Je comprends d'autant moins ce résultat qu'on en trouve 11 sur 17 pour les parties "distinguées" et 63 sur 125 pour les parties "en cours".Peut-être que le bon paramètre à regarder est le type qui doit être à "Blitz". Qui sait finalement ?
OrangeCar a écrit :
Cherche un peu et tu verras que certains s'en servent [des ordres de communication].
J'ai cherché un peu et j'ai trouvé que sur 2.940 opportunités(*) de saisir des ordres de communication 1 seule a été utilisée .
Alors en l'état actuel de mes connaissances je reste d'avis de supprimer ces ordres de communication qui 1) vont à l'encontre de l'esprit du Blitz aka "sans négociation" 2) ne sont quasiment pas utilisés et 3) ajoutent complexité et incompréhension.
(*) 30 parties observées (type:Blitz + variante:standard pour éviter les parties à 2 joueurs) X 7 ans X 2 opportunités par an X 7 joueurs = 2.940 opportunités.
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Après discussion avec Orangecar, il apparait que la fusion des pages "Ordres" et "Ordres de comm" n'est pas une bonne option.
Pour écrire un ordre, il faut commencer par cliquer sur une unité. Même chose pour écrire un ordre de comm, il faut commencer par cliquer sur une unité.
Donc si ces deux fonctionnalités étaient présentées sur la même page, il faudrait ajouter une étape supplémentaire pour que le système comprenne qu'on écrit un ordre ou un ordre de comm. Il ne peut pas le deviner tout seul.
Aujourd'hui il le sait parce que chacun a sa propre page. Pas de confusion possible.D'autre part la page "ordre" est complexe. Elle fonctionne bien.
Il est prudent de ne pas y toucher, surtout si les modifications sont intrusives, et surtout pour une fonctionnalité aussi peu utilisée que les ordres de comm.Donc il est préférable de garder les ordres et les ordres de comm sur deux pages distinctes .
En revanche il est important de faire 2 choses :
- ajouter à la page "ordres de comm" des explications claires et précises sur cette fonctionnalité
- lui trouver un nom plus parlant.
Je ferai bientôt une proposition pour le premier point, et j'espère qu'elle permettra de trouver un nom parlant.
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Et si souhaitez attirer l'attention de nouveaux venus sur le fait que les "ordres de com" sont possibles, vous pouvez toujours rajouter une phrase à l'avertissement qui apparaît lors de la soumission d'ordres invalides.
Citation :"Problème à la soumission... blabla... l'armée active n'a pas accès à blabla... Si vous souhaitez vraiment soumettre cet ordre pour communiquer une intention à l'un des autres joueurs, utiliser l'interface machin
Sinon, ils pourraient penser que de tels ordres sont interdits sur le site.
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En effet, c'est une possibilité.
Sauf si on trouve un nom parlant pour remplacer "ordres de comm" dans le menu.Tu parles d' "intention"... Mmm... intéressant.
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C'est une excellente idée en théorie néanmoins j'ai peur que si le message apparaît à chaque fois qu'il y a un ordre qui n'est pas valide nos amis joueurs vont très vite se fatiguer... Ça veut pas dire que c'est pas une bonne piste.
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LIBERTOR a écrit :
En revanche il est important de faire 2 choses :
- ajouter à la page "ordres de comm" des explications claires et précises sur cette fonctionnalité
- lui trouver un nom plus parlant.
Je ferai bientôt une proposition pour le premier point, et j'espère qu'elle permettra de trouver un nom parlant.
Excellent je réclame ce complément d'explication depuis un certain temps l!
Les explications existent déjà...
C'est juste que notre ami Libertor ne les a jamais trouvé claires
J'ai hâte de voir cette nouvelle formulation qui sera absolument limpide pour tout le monde sans exception
Ce qui a été fait par contre (outre le fait de les valoriser depuis la page des ordres) c'est de faire en sorte que les ordres de com' apparaissent sur la carte sous forme de flèche rose (pour ne pas les rater car c'est ça le but en fait) et ce qui va être fait ce sont des statistiques publiques sur tous ces ordres de com' pour facilement un voir leur nombre et deux (surtout) leur contenu...
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OrangeCar a écrit :
C'est une excellente idée en théorie néanmoins j'ai peur que si le message apparaît à chaque fois qu'il y a un ordre qui n'est pas valide nos amis joueurs vont très vite se fatiguer...
Bin, puisque c'est déjà le cas, vous ne feriez que rajouter une phrase à un message qui apparaît de toute façon en cas d'ordre invalide.
(Après, rien n'empêche de réduire de moitié le message qui apparaît déjà. "Ordre invalide" ou "ordre illégal" donnerait suffisamment d'information au joueur sans nécessairement expliquer que l'unité, la côte, tout ça.)La principale limite à ce que je viens de proposer, c'est que, sur smartphone, les pop-up fenster apparaissent quelque part complètement en dehors de l'écran, donc ne sont même pas lues, ni vues.
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Oui et non
Oui pour le fait de rajouter, non pour le fait de supprimer : il est très important d'expliquer aux joueurs en quoi son ordre est invalide c'est une démarche pédagogique !Pour revenir sur la raison de la séparation des ordres de code avec les ordres réels, c'est que les utilisateurs qui rentrent leurs ordres n'ont pas envie d'être pollués par les ordres de com' dont ils n'ont que faire sauf une fois sur 1000...
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Mr_Noob a écrit :
La principale limite à ce que je viens de proposer, c'est que, sur smartphone, les pop-up fenster apparaissent quelque part complètement en dehors de l'écran, donc ne sont même pas lues, ni vues.
Ca c'est un problème différent que je n'ai hélas jamais vraiment réussi à résoudre (sur smartphone seulement)
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Préambule
Je me suis basé sur les échanges du forum. Hélas ceux du discord ont été supprimés.
Je ne connais pas l'historique de cette fonctionnalité. Et apparemment, même parmi les connaisseurs on peut trouver des souvenirs différents.
Je ne suis surement pas le meilleur avocat de cette fonctionnalité. Loiiiiiiiiin de là.
Mais comme jusqu'ici personne n'a été capable de me l'expliquer clairement, à moi le nouveau, je me lance pour faire avancer le Schmilblick.
A vos remarques, partez !(Et je choisis de commencer fort parce que je leur donne un nom à ces foutus "ordres de comm". C'est la fameuse stratégie du sparadrap. Ça fait mal mais ça va vite)
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La fonctionnalité des "faux" ordres est issue d'une multitude de pratiques du jeu qui se sont imposées ici ou là depuis plus de 60 ans (en savoir plus).
Les "faux" ordres permettent d'envoyer une sorte de message aux autres joueurs même si la partie ne prévoient pas de négociation.Contrairement aux "vrais" ordres, les "faux" ordres peuvent être totalement incorrects. Ils ne seront jamais exécutés.
Seules les unités qui ont reçu comme "vrai" ordre de TENIR et de SE DISPERSER, peuvent recevoir des "faux" ordres.En revanche une fois que tous les "vrais" ordres d'une phase de jeu auront été soumis et exécutés, les "faux" ordres seront affichés en rose sous la carte, à la suite de tous les "vrais" ordres et de leurs résultats (échec, invalide, délogée, détruite...).
De plus un rectangle (est-ce un carré ?) rose sera affiché en haut à gauche de la carte pour attirer l'attention de tous les joueurs sur le fait qu'au moins un "faux" ordre a été passé lors de cette phase et qu'il est consultable sous la carte, avec les "vrais".en savoir plus
(attention, là je brode totalement à partir des souvenirs que j'ai gardés des échanges disparus du Discord)
Au départ, il y avait le néant. Oups pardon. J'avance un peu. (cette phrase c'est juste pour plaisanter entre nous)
Au départ, Diplomacy ne se jouait qu'en face à face, crayon et papier en mains.
Des joueurs futés, ou tordus selon l'appréciation de chacun, donnaient des ordres étranges comme A PAR S A MOS par exemple.
Peu importe que Paris et Moscou ne sont pas contigus. Peu importe si aucune armée ne se trouve à Moscou.
Les petits malins, qui se moquaient de passer pour des ignorants des règles et des syntaxes, poursuivaient un but bien précis. Celui de faire comprendre à qui savait lire entre les lignes, qu'ils soutiendraient ou attaqueraient tel ou tel pays.
Pour cela ils étaient prêts à sacrifier un ordre d'une unité. C'est pourquoi aujourd'hui encore pour pouvoir donner un "faux" ordre à l'une de ses unités, il faut d'abord lui avoir donné le "vrai" ordre de TENIR ou de SE DISPERSER. -
Cette construction bizarre de passer les ordres de communication séparément des vrais ordres est due a l'impossibilité de passer des ordres incorrects dans les vrais ordres dans le système diplomania.
Les ordres de communication n'ont de sens que dans les parties où la communication est impossible.
Les ordres de communication corrects n'ont pas de sens, autant donner un ordre véritable.
